an linke Organisationen zur Frage der Klimapolitik
Dieser Offene Brief wurde an viele linke Organisationen geschickt.
Die Redaktion
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Beiträge zu Marxismus und Gesellschaft
Da ihr anscheinend (Kommentar vom 10. Juli 2019 um 8:30 Uhr ) eine weitere Diskussion hier auf dem Blog für nicht sinnvoll haltet, beende ich sie einstweilen. Erst einmal danke ich für die insgesamt ganz zivilisierte Diskussion, Hanns. Das ist leider keine Selbstverständlichkeit, sie verlief hier im Ton aber besser als ich dachte. (Etwas gestört hat mich, dass ihr mehrmals Positionen/Aussagen anderer nicht richtig widergegeben habt.) Ich werde ab und an noch vorbeischauen, ob ihr doch zu dem einen oder anderem Problem, dass ich meine, in eurem offenen Brief gefunden zu haben, noch Antworten oder Fragen habt.
Mein Resüme: Eure im offenen Brief geäußerten fachlichen Kritikpunkte an der Klimawissenschaft sind, soweit wir sie hier unter die Lupe genommen haben, nicht haltbar. Dazu mussten wir uns noch nicht einmal „Studien um die Ohren hauen“, wie du sagst. Eure Kritikpunkte waren mehrfach in sich widersprüchlich, arbeiteten sich an Positionen ab, die gar nicht Stand der Wissenschaft sind, oder schienen auf Missverständnissen zu beruhen. Damit lässt sich meines Erachtens mit dem offenen Brief keine andere Klimapolitik begründen.
Vielleicht nehmt ihr ja manche der zur Sprache gekommenen Aspekte zum Anlass, eure Positionen zu überdenken und eventuell sogar zu korrigieren. Unten noch weitere Punkte, die ich später noch zur Sprache gebracht hätte, einfach als Hinweise. Nehmt sie einfach zur Kenntnis.
Euch persönlich erst einmal alles Gute,
„Lutz“
1. Schönwiese hat in seiner Grafik Angaben aus Clark (1982) „Carbon dioxide review“ verwendet (siehe Schönwiese „Klimawandel kompakt“ (2019))
2. Zu eurer Frage „Wie kann es sein, dass es über mehrere Jahrzehnte kälter wurde […], obwohl der CO2-Pegel seit 1850 immer kontinuierlich anstieg und CO2 angeblich der stärkste Temperaturtreiber ist?!“ Ihr vernachlässigt in eurer Argumentation die anderen Klimafaktoren (und tut damit das, was ihr dem IPCC – wohl zu Unrecht – vorwerft). Schaut euch z.B. im letzten IPCC-Bericht (2013, WGI) Kapitel 8.5.2 „Time Evolution of Historical Forcing“ und vor allem Bild 8.18 an. Dort seht, ihr, dass höhere Aerosolkonzentrationen aus Industrieemissionen und Vulkanismus den schwächeren Temperaturanstieg ca. 1945-1975 erklären. Zitat: „there is high confidence for a substantial enhancement in the negative aerosol forcing in the period 1950–1980“
3. Ihr behauptet: „Im AR 5 wird auch konstatiert, dass eine Häufung von Extremwetterereignissen nicht festgestellt werden kann.“ Das ist nicht richtig. Bei der Häufigkeit und Intensität von Hurricans, die in den USA das Land erreichen, hat es tatsächlich zwischen 1900 und 2017 keinen statistisch signifikanten Trend gegeben, weder nach unten noch nach oben (Quelle DOI: 10.1175/BAMS-D-17-0184.1 ). Das ist aber schon eine sehr spezielle Kategorie. Sie ist zwar wegen der mit solchen Ereignissen verbundenen großen Schäden wichtig, aber belegt natürlich nicht, dass es nirgendwo einen Trend in Extremereignisse gibt.
Vielmehr kann man im Kapitel 2 des 5. Sachstandsberichts lesen: Es ist extrem wahrscheinlich, dass seit 1950 die Zahl der Starkregenereignisse über Land insgesamt zugenommen hat. Wahrscheinlich hat die Häufigkeit von Hitzewellen über Europa, Asien und Australien zugenommen. Die Häufigkeit und Intensität der stärksten nordatlantischen Zyklone hat sicher zugenommen. Für Aussagen zu anderen Extremereignissen fehlten 2013 noch ausreichende Daten. Weil Extremereignisse definitionsgemäß relativ selten sind, kommt mir das auch nicht besonders überraschend vor.
4. Ob die derzeitge Erwärmung normal ist, kann man anhand einzelner Alpengletscher nicht sagen. Ich vermute, ihr werdet auch nicht anhand von 30 Gletschern in Kanada, die jetzt seit mehr 40.000 Jahren eisbedeckten Boden freigeben, zustimmen, dass die gegenwärtige Erwärmung im Kontext des Holozäns sehr ungewöhnlich ist (siehe Pendleton (2019), „Rapidly receding Arctic Canada glaciers revealing landscapes continuously ice-covered for more than 40,000 years“) . Für sichere Aussagen muss man die Entwicklung sehr vieler Gletscher auswerten. (Solomina u.a. haben das in doi:10.1016/j.quascirev.2014.11.018 und auch doi:10.1016/j.quascirev.2016.04.008 getan und kommen zum Ergebnis, dass der gegenwärtige Gletscherrückgang für das Holozän sehr ungewöhnlich ist)
5, Zu El-Nino und 1998 bzw. 2015: Rechnet man El-Nino-La-Nina aus den Temperaturkurven heraus, verringern sich die jährlichen Schwankungen, aber der stark steigende Trend bleibt und wird sogar deutlicher sichtbar. Bei Bedarf suche ich gerne eine Quelle heraus.
6. Nachtrag zur Klimasensitivität, weil gestern darüber gestolpert: Stap, Köhler, Lohmann (2019, doi: 10.5194/esd-10-333-2019): „ECS estimate of 5.8±1.3 K“ (ich zweifele nicht daran, dass es in den letzten Jahren auch deutlich niedrigere Schätzungen gab)
Du konzentrierst Dich stark auf die Aussagen des IPCC bzw. auf die Datensätze und Studien, die dort berücksichtigt werden. Das ist auch notwendig und wir machen es genauso – nur: wir schauen uns auch andere Daten und Studien an, die von den Alarmisten tunlichst verschwiegen werden. Wir halten deshalb Deine Methode für einseitig und eine weitere Debatte hier in dieser Form für unproduktiv.
Dazu 3 Beispiele:
1. Du schreibst: „Ihr vernachlässigt in eurer Argumentation die anderen Klimafaktoren (und tut damit das, was ihr dem IPCC – wohl zu Unrecht – vorwerft).“ Keineswegs! Wer andere Faktoren vernachlässigt, ist das IPCC. So z.B. die verschiedenen solaren Schwankungen und Wirkungen. Jüngst erst wieder bei Rahmstorf: 200 Jahre angeblich keine solaren Schwankungen. Jeder Solarforscher lacht sich darüber schlapp. Gerade in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts, als in den 80/90ern das Gros der heutigen Erwärmung erfolgte, war die Sonne besonders aktiv.
Angesichts dessen, dass die Klimawissenschaft die meisten (natürlichen) klimatischen Faktoren nicht genau kennt oder nicht genau quantifizieren kann, ist es sowieso unmöglich, die Wirkung des CO2 genau zu bestimmen. Dafür brauche ich keine Studie, das ist simple Logik.
2. Du schreibst: „Vielmehr kann man im Kapitel 2 des 5. Sachstandsberichts lesen: Es ist extrem wahrscheinlich, dass seit 1950 die Zahl der Starkregenereignisse über Land (sic!, die Meere machen aber 71% der Erdoberfläche aus) aber insgesamt zugenommen hat.“ Die Daten vieler Länder (u.a. D, USA) zeigen überhaupt keinen Trend. Genauso bei Hurrikanen: lt. IPCC-„Theorie“ müssten sie zunehmen. Wenn die emprischen Folgen, die aus einer Theorie sich ergeben müssten, sich nicht ergeben- was heißt das für die Theorie?? Genauso Hitzewellen: Da werden Äpfel mit Birnen verglichen, wenn gesagt wird, diese zunehmen. Mag sein. Doch das its für eine Warmperiode wohl auch normal, oder? Die aktuellen Hitzewellen, Temperaturen usw. müssten mit der letzten Warzeit des Holozän verglichen werden und nicht, wie es stets gemacht wird, mit den früheren kühleren Perioden. All das hat mit einer wissenschaftlichen Metdode nichts zu tun. Wenn man sich die Klimawissenschaft bis zu den197oern anschaut, merkt man, welchen Niedergang der Methodik stattgefunden hat. Ein Ausdruck davon ist die Modelliererei.
Usw. usw. usw.
Nächster Punkt. Ihr schreibt: „Ein wichtiger Aspekt ist die sog. „Klimasensitivität“ des CO2. Damit ist gemeint, wie viel Erwärmung eine Verdoppelung des CO2-Gehalts der Atmosphäre erzeugt. Die Wissenschaft ist (auch) darüber uneins. Die Spanne reicht von 0,5-4,5 Grad. Der IPPC benutzt den Wert von 3 Grad.“
Nein. Zitat aus dem letzten IPCC-Bericht: „Equilibrium climate sensitivity is likely in the range 1.5°C to 4.5°C (high confidence), extremely unlikely less than 1°C (high confidence), and very unlikely greater than 6°C (medium confidence).“
Hier ein Blick in die „neuere Fachliteratur“ dazu (aus der ersten Seite der Google-Scholar Treffer einer Suche nach „equilibrium climate sensitivity“):
1. Dessler, Foster (2018) „An estimate of equilibrium climate sensitivity from interannual variability“ kommen auf einen wahrscheinlichen Bereich von 2.4-4.6 °C,
2. Cox, Huntingford, Williamson (2018) „Emergent constraint on equilibrium climate sensitivity from global temperature variability“ kommen auf 2.2-3.4 °C.
Einerseits gut, dass eine Sensitivität von deutlich mehr als >4 °C wohl unwahrscheinlich ist. Andererseits sollten wir, auch nach diesen Studien, unsere Hoffnungen nicht auf eine von deutlich unter 2,5°C setzen.
Das dann folgende Modtran-Diagramm in eurem offenen Brief ist so leider nicht besonders aussagekräftig. In Modtran kann man lt. Anbieter verschiedene atmosphärische Bedingungen einstellen (Methan, Wasserdampf, …), außerdem sind Rückkopplungen nicht weiter enthalten. Aber wenn ich mal von dem Diagramm ausgehe und annehme, dass alles richtig eingestellt wurde, lese ich bei einer Verdopplung der CO2-Konzentration von ca. 270 ppm vor Industrialisierung auf 540 ppm ganz grob eine Erwärmung von 1,5°C ab – schon ohne Rückkopplungen. Andere Treibhausgase sind darin auch noch nicht enthalten. (Die 540 ppm würden bei 2,2 ppm pro Jahr deutlich vor 2100 erreicht werden. )
Eure Schlussfolgerung aber „Das bedeutet: das Ziel der Begrenzung der Erwärmung auf 1,5 Grad wird auch ohne CO2-Einsparung eingehalten.“ unterschlägt dann einfach stillschweigend, dass dazu ja noch die Rückkopplungen kommen – jedenfalls, wenn man vom Stand der Wissenschaft ausgeht.
Lt. Modtran lägen wir bei jetziger CO2-Anreicherung 2100 ca. bei 570 ppm – das ist noch lange keine Verdoppelung gegenüber den aktuellen 400 ppm. Die behauptete Wolkenrückkopplung als der angeblich entscheidende Erwärmungsfaktor wird gar nicht beobachtet. Ein Blick auf die Niederschlagstrends international genügt, um das zu erkennen. Das heißt: Wenn die Verdoppelung des CO2 (Klimasensitivität) ca. 1 Grad beträgt, wovon sehr viele Forscher ausgehen, dann ist auch ohne „Klimaschutz“ eine katastrophale Erwärmung von 2 oder mehr Grad unmöglich.
Zudem: Was ist die „vorindustrielle Temperatur“ – offenbar ein Terminus, der für Idioten eingeführt wurde oder zur Desinformation. Der Startpunkt der aktuellen Erwärmung war eine Kaltperiode des Holozän. D.h. ein Grad Erwärmung führt uns nur bis zur oder knapp über die Durchschnitts-T des Holozäns. Der Rekordwert von 14,8°C 2016 zeigt das auch. Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen, eine völlig unwissenschaftliche Methode!
Wir sollten nicht vergessen, dass unser Jahrhundert absehbar das letzte ist, das auf fossile Verbrennung setzen kann. Wäre die Energiepolitik in D. und international nicht so blöd, wie sie ist – aufgrund von kurzsichtigen „grünen“ u.a. Profitinteressen -, dann hätten wir eine weit bessere und effizientere Kernspaltungstechnik – und damit auch kein CO2-Problem.
Ihr schreibt in eurem Brief: „Das bedeutet: das Ziel der Begrenzung der Erwärmung auf 1,5 Grad wird auch ohne CO2-Einsparung eingehalten.“ Die 1,5- oder 2-Grad-Grenze internationaler Klimapolitik ist nun aber die Erwärmung gegenüber der Mitte des 19. Jh., also gegenüber ca. 270 ppm, und nicht gegenüber heute, 400 ppm. Einfach mal ins Paris-Abkommen schauen.
Dann habt ihr euch anscheinend darin geirrt, was Gegenstand der 1,5-Grenze ist. Also: Selbst ohne Rückkopplungen wäre bei ungebremsten CO2-Ausstoß nach modtran die 1,5-Grad-Grenze bis 2100 in Gefahr.
Wie kommst du darauf, dass die „Wolkenrückkopplung als der angeblich entscheidende Erwärmungsfaktor“ ist? Hast du dazu eine Quelle? Schau doch einfach zum Beispiel mal in den IPCC Report 2013, WG I, Technical Summary unter TS.3.7 und TFE.6. Und dann sage mir bitte, ob du allen ernstes die Behauptung aufrecht erhalten möchtest, der Wolkenfeedback sei nach Angaben der Klimawissenschaft der (einzig) entscheidende.
Es mag ja sein, dass ihr – im Widerspruch zum Stand der Wissenschaft – glaubt, es gebe netto keine Verstärkung der Erwärmung durch Rückkopplungen. Ihr hättet die Leser des Briefes aber zumindes darauf hinweisen sollen, dass eure auf Modtran basierende Aussage oben von dieser Annahme ausgeht. Sonst ist sie leicht missverständlich.
Was die vorindustrielle Temperatur angeht, habt ihr doch selbsr geschrieben – im Einklang mit dem Stand der Klimawissenschaft – dass es seit dem mittleren Holozän einen langfristgen Abkühlungstrend gab (unser Diskussionstrang 26. Juni 2019 um 6:11 Uhr und folgende). Das ähnelt dem Verlauf der vorhergehenden Zwischeneiszeiten und ist nicht ungewöhnlich. Normalerweise würden wir uns allmählich über mehrere tausend Jahre dem Ende dieser Zwischeneiszeit und dem Beginn der nächsten Eiszeit nähern.
Eine markante, weltweit gleichzeitig stattfindende rasche Erwärmung um 1 Grad, wie jetzt, die ausgerechnet mit dem Beginn der Industrialisierung zusammenfällt, ist da schon sehr ungewöhnlich, jedenfalls ist das Stand der Wissenschaft. Auch euer Diagramm nach Schönwiese/Daansgard legte nahe – auch wenn ich das nicht für gesichert halte -, dass es heute möglicherweise schon wärmer ist als im gesamten Holozän, wenn man die Erwärmung seit Mitte des 20. Jh. auf das Ende dazuaddiert.
Habe zum Thema „Konsens“ gerade das hier gefunden: https://www.eike-klima-energie.eu/2019/07/06/90-italienische-wissenschaftler-unterzeichnen-petition-gegen-klimaalarm/
MfG
Ihr schreibt: „[1.] Mehr CO2 kann also auch eine Folge der Erwärmung sein. [2.] Wenn beide Effekte gleichzeitig wirken, würde das bedeuten, dass sich eine Erwärmungsspirale (mehr CO2 – wärmere Meere – mehr Ausgasung von CO2 usw.) entwickeln und die Erde immer heißer werden würde, weil es keinen adäquaten Bremsmechanismus gibt. [3,] Diesen Kreislauf kennt die Klimageschichte jedoch nicht.“
Dass mehr CO2 eine Folge einer Erwärmung sein kann [1.], ist Konsens in der Klimawissenschaft. Das wird als eine eine Erwärmung verstärkende Rückkopplung des Kohlenstoffkreislaufs angesehen (und erklärt teilweise die Eiszeitzyklen). Auch dass es auf der Erde noch keinen Runaway-Greenhouse-Effekt gegeben hat [3.], ist offensichtlich, sonst würden wir hier nicht diskutieren.
Aber eure Behauptung, dass es keinen „adäquaten Bremsmechanismus“ gäbe [2.], ist seltsam. Ihr widersprecht auch da selbst, wenn ihr weiter unten auf den Sättigungseffekt eingeht, der offensichtlich ein solcher Bremsmechanismus ist. Eine verstärkende Rückkopplung muss also keineswegs zu einem Runaway-Greenhouse-Effekt führen, wenn sie der Verstärkungseffekt allmählich schwächer wird oder mit zunehmender Globaltemperatur und Konzentration durch stärker werdende negative Rückkopplungen zunehmend abgeschwächt wird.
(Das Problem ist, dass diese negativen Rückkopplungen eben zu spät bzw. zu langsam einsetzen. Auf den Sättigungseffekt wird noch einzugehen sein, nur so viel: Die Klimawissenschaft kennt den Effekt und berücksichtigt ihn in den Berechnungen der Klimasensitivität.)
Mit „adäquatem Bremsmechanismus“ ist gemeint, dass der Ausgasungseffekt der Meere weit höher ist als der gegenteilige Effekt der CO2-Aufnahme durch mehr Pflanzenwachstum. Daher müsste sich nach der CO2-Theorie eine permanente Erwärmung einstellen, die es aber so nicht gibt. Der Sättigungseffekt wirkt natürlich bremsend, doch das zeigt sich erst über sehr lange Zeiträume.
Völlig unabhängig davon, wie stark jetzt die Rückkopplungen im Kohlenstoffzyklus (Ozeane, terrestrische Biosphäre) relativ zueinander ausfallen: Ihr zeigt mit dem Sättigungseffekt in eurem Modtran-Diagramm einen logarithmischen Bremsmechanismus, den auch niemand bestreitet.
Ihr könnt nicht einerseits von der zunehmenden Sättigung der Absorptionsbande ausgehen (was stimmt) und gleichzeitig behaupten, es müsste sich durch die Ausgasung von CO2 eine permanente Erwärmung einstellen (was nicht Stand der Wissenschaft ist).
Hanns, ihr schreibt: „Lt. THT würde die (Rück)Strahlung der kälteren Atmosphäre die wärmere untere Atmosphäre bzw. die Erdoberfläche erwärmen. Das verstößt eindeutig gegen den II. Hauptsatz der Thermodynamik, der besagt, dass nur ein wärmeres Medium ein kälteres erwärmen kann – nicht umgedreht!“
Glaubt ihr, die Wirkung des Treibhauseffekts (welcher Anteil natürlich oder anthropogen ist, spielt hier keine Rolle) würde darauf beruhen, dass die atmosphärische Gegenstrahlung netto die Erde erwärmt? Gibt es eurer Meinung nach keine atmosphärische Gegenstrahlung und keinen Treibhauseffekt? Andererseits scheint ihr im Abschnitt „Das böse CO2“ vom Fakt des Treibhauseffekts auszugehen.
(Hinweis: Der 2. Hauptsatz sagt etwas über den Nettofluss von Wärme aus. Er schließt aber z.B. Wärmestrahlung von einem Körper in alle Richtungen – auch in Richtung eines kühleren – keineswegs aus.)
Der II. Hauptsatz räumt ein, dass jeder Körper strahlt. Allerdings führt nicht jede Strahlung zu Erwärmung. Das ist nur möglich, wenn ein wärmerer Körper einen kälteren „bestrahlt“ – es sei denn, es erfolgt eine Kompensation. Darauf wies Rudolf Clausius, der den II.HS zuerst formulierte, extra hin. Wäre es anders, könnte ein 20° warmer Ofen einen 30° warmen Raum aufheizen.
Die Kritiker sind durchaus uneins darüber, ob es einen THE gibt oder nicht. Doch selbst jene, die ihn akzeptieren, sagen, dass CO2 keinesfalls eine solche Wirkung hat, wie die Alarmisten behaupten. Auch hierzu gibt es keinen Konsens.
Ich habe mich vielleicht unklar ausgedrückt. Damit wir nicht aneinander vorbei diskutieren, noch einmal: Ihr schreibt „Lt. THT würde die (Rück)Strahlung der kälteren Atmosphäre die wärmere untere Atmosphäre bzw. die Erdoberfläche erwärmen.“
Das, was ihr da schreibt, dass netto die Rückstrahlung die Erdoberfläche erwärmt, ist aber keineswegs Grundlage des Treibhausffekts. Ich kenne jedenfalls keine ernsthaft wissenschaftliche Publikation, die das so behauptet. Es wirkt vielmehr wie ein „Strohmann“, gegen den ihr da argumentiert, vielleicht gar nicht bewusst, euch ist da vielleicht einfach Denkfehler oder Missverständnis unterlaufen.
Der Treibhauseffekt beruht auch darauf, dass die Gegenstrahlung netto! den Wärmefluss von der Erdoberfläche verringert (siehe zum Beispiel Kuttler „Klimatologie“, S. 220, oder Schönwiese, „Klimatologie“, S. 118). Die Abstrahlung an der Obergrenze der Atmosphäre wird verzögert, das bewirkt die Erwärmung der Erde.
Es wirkt auf mich ziemlich seltsam, dass ihr euch anscheinend noch nicht einmal sicher seid, ob es einen Treibhauseffekt gibt oder nicht, aber anscheinend vollkommen sicher, dass der Stand der Wissenschaft falsch ist.
(Hinweis: Dass es euch im offenen Brief nicht gelungen ist zu widerlegen, dass es einen Konsens in der Klimawissenschaft gibt, hat unsere Diskussion unten schon gezeigt. Ich verkneife es mir, auf den „Alarmismus“-Vorwurf gegen die große Mehrheit der Wissenschaftler weiter einzugehen, er macht jedenfalls keinem sachlichen Eindruck.)
Wir sind uns sicher, dass es keinen THE gibt, jedoch sind sich die Kritiker insgesamt da nicht einig, was aber auch nicht entscheidend ist. Zentral ist, dass CO2 nicht die starke Wirkung hat, die behauptet wird. Du schreibst: “ Die Abstrahlung an der Obergrenze der Atmosphäre wird verzögert, das bewirkt die Erwärmung der Erde.“ Das ist falsch. Die Abstrahlung dort findet nur durch CO2 und Co. statt, da dort (mangels Masse) andere Transportmöglichkeiten für Wärme (Konvektion, Wärmeleitung) unmöglich sind. Insofern gilt dort „oben“: CO2 kühlt.
Und: Was sagst Du zum II. HS???? MfG
Na ja, das habe ich doch schon gesagt: Euer Argument richtet sich gegen ein Zerrbild des Treibhauseffekts. Der Treibhauseffekt beruht nicht darauf, dass die Gegenstrahlung die Erdoberfläche und unteren Atmosphärenschichten netto kühlt, sondern den Wärmestrom nach oben insgesamt, netto, vermindert bzw. (im Gleichgewicht) verzögert. Natürlich findet dann an der Obergrenze der Atmosphäre die Abstrahlung durch Treibhausgase (in alle Richtungen) statt, dass bestreitet auch niemand. (Eine Bettdecke muss auch nicht die Person darunter kühlen, sondern nur die Wärmeabgabe des Körpers vermindern.)
Die atmosphärische Gegenstrahlung und die Wirkung der Treibhausgase wird übrigens regelmäßig gemessen, z.B.:
1. Feldman „Observational determination of surface radiative forcing by CO2 from 2000 to 2010“ (2015, Nature)
2. Wang, Liang „Global atmospheric downward longwave radiation over land surface under all‐sky conditions from 1973 to 2008“ (Journal of Geophysical Research, 2009)
3. aus dem Weltall die Änderung im Strahlungsspektrum und der Absorptionsbande in Harries „Increases in greenhouse forcing inferred from the outgoing longwave radiation spectra of the Earth in 1970 and 1997″ (2001, Nature)
Das nur als Hinweis, ich will nicht behaupten, dass ich die Arbeiten in allen Einzelheiten kenne. Viel mehr will ich zum Treibhauseffekt nicht sagen. Der ist sowas von Konsens und gesichert, an der Stelle gehe ich nicht weiter rein. Es wäre für eure Leser jedenfalls hilfreich, wenn ihr den Widerspruch ausdrücklich aufklärt. So in der Art: „Wir sind uns sicher, dass es keinen Treibhauseffekt gibt. Trotzdem hier mal einige Punkte, die ihn voraussetzen …“.
Gruß,
„auch in Richtung eines kühleren“ -> „auch in Richtung eines wärmeren“ meinte ich natürlich.
Ich habe das schon so verstanden. Ansonsten: Die Grundmethode der THT, T von Strahlungsquanta abzuleiten, ist falsch, denn 1. hängt T niemals nur von der Strahlung ab, sondern auch z.B. von der Wärmeleitfähigkeit des bestrahlten Körpers, von seiner Albedo und seiner Speicherfahigkeit; 2. werden bei der THT Ursache und Wirkung vertauscht. Die Strahlungsleistung hängt von der T des Strahlers ab.
Auch die Vorstellung einer ausgeglichenen Strahlungsbilanz ist falsch, wie man auch an der angenommenen globalen Durchschnitts-T von 15° C sehen kann. Diese gilt allenfalls für das Holozän, nicht jedoch für das Klima der letzen 1 Million Jahre, die zu 90% Eiszeiten waren, und T also viel tiefer lag.
Evtl. kann unsere Klimabroschüre da weiterhelfen, wo einige Fragen genauer dargestellt werden als im Offenen Brief. MfG
Ich glaube, du argumentierst gegen eine „THT“ und „Grundmethode“, wie du es nennst, die in der Form nicht Stand der Wissenschaft ist, siehe mein Kommentar zwei Posts weiter oben, 6. Juli 2019 um 19:38 Uhr.
Du schreibst: „Der Treibhauseffekt beruht nicht darauf, dass die Gegenstrahlung die Erdoberfläche und unteren Atmosphärenschichten netto kühlt“. Das behauptet ja auch niemand. Es gibt ca. 60 Varianten der THT, die sich tw. in Details, tw. substantiell unterscheiden. Welche Variante gilt? Du sagst: „Der ist sowas von Konsens und gesichert.“ Das stimmt nicht, wie z.B. Gerlich/Tscheuschner zeigen. Die Kernfrage dabei ist der II. HS. Dazu sagst Du nichts.
Ansonsten: Uns geht es um eine Diskussion der Klima-und Energiefrage in der Linken, nicht hier im blog, wo das naturgemäß kaum sinnvoll möglich ist. In welchem „linken Zusammenhang“ stehst Du? Uns scheint, dass Du an den Kernfragen des Offenen Briefes vorbei redest. Wir können uns hier noch wochenlang zig Studien und Quellen um die Ohren hauen – es führt zu nichts. Wir haben Dir z.B. den link zu der Erklärung in Italien geschickt. Trotzdem behauptest Du weiter, es gebe keine Argumente gegen den Konsens – was soll das? Genauso behauptest Du, dass es die Wasserdampfrückkopplung nicht geben würde. Ich spare mir hier, hunderte Belege dazu aufzuführen, wo genau das ausgesagt wird. Ohne diese Rückkopplung kann es eine bedrohliche Erwärmung von 2 oder mehr Grad nicht geben. Punkt. Wir sehen bei Dir eine gewisse Einseitigkeit der Betrachtung, die eine weitere Debatte -umso mehr hier im Forum – nicht sinnvoll macht.
Du schreibts, niemand würde behaupten, der Treibhauseffekt würde darauf beruhen, dass die Gegenstrahlung die Erdoberfläche und unteren Atmosphärenschichten netto kühlt. In eurem offenen Brief lese ich: „Lt. THT würde die (Rück)Strahlung der kälteren Atmosphäre die wärmere untere Atmosphäre bzw. die Erdoberfläche erwärmen.“
Wenn ihr damit nicht „netto“ meint, gibt es keinen Widerspruch zum II. Hauptsatz. Wenn ihr „netto” meint, ist das nicht Grundlage des Treibhauseffekts.
Zu Gerlich / Tscheuschner möchte ich nur auf die Antwort von Halpern et al. doi:10.1142/S021797921005555X verweisen.
Auf die Italiener bin u.a. deshalb ich nicht eingegangen, weil du ja unten schriebst, der Konsens sei (euch) nicht wichtig und es „erbsenzählerisch“ nanntest, die Relation der Zustimmung zur Ablehnung in Studien, unter Fachleuten oder Nobelpreisträgern der Physik zu untersuchen. Außerdem schien dein Zitat von Eike darauf hinzudeuten, dass Meinungen von Nicht-Fachleuten euch nicht so wichtig sind (ich messe ihnen auch ein geringeres Gewicht zu als die von Fachleuten). Die meisten der Italiener sind Nicht-Fachleute, einige anscheinend noch nicht einmal Wissenschaftler. Dass es einige italienische Wissenschaftler gibt, die den Konsens bestreiten (Scaffetta z.B. ist in der Hinsicht bekannt), widerlegt nicht, dass es einen Konsens weit über 90% gibt.
„Genauso behauptest Du, dass es die Wasserdampfrückkopplung nicht geben würde.“ Nö, wo tue ich das? Ich wies vielmehr darauf hin, dass eure Behauptung, die „Wolkenrückkopplung“(!) (was etwas anderes ist als die Wasserdampfrückkopplung!) sei lt. Klimawissenschaft entscheidend, schlicht und einfach nicht stimmt, siehe z.B. IPCC Report 2013, WG I, Technical Summary unter TS.3.7 und TFE.6.
Was ist die Kernfrage des offenen Briefs? Für mich erst einmal, ob eure Behauptungen zum Stand der Wissenschaft stimmen und eure Argumente den in irgendeiner Form in Frage stellen. Wenn euch das nicht gelingt, sind alle anderen sich daran anknüpfenden Fragen der Klima- und Energiepolitik ohne Fundament.
Zu meinem „linken Zusammenhang“ nur so viel, dass ich in einer NGO aktiv bin und auf eure Blog-Beiträge zur Klimawissenschaft aufmerksam gemacht wurde. Normalerweise kommt solche „Klimakritik“ von Rechtsaußen. Dass sie von Links kommt, ist selten. Es schien mir auch deshalb interessant und sinnvoll zu sein, euren Brief unter die Lupe zu nehmen und die Diskussion zu suchen in der Hoffnung, Fragen zu klären und dass ihr ggf. offensichtliche Widersprüche und Fehler korrigiert. Ich werde dann die Diskussion mit noch zwei Posts abschließen.
Du schreibst: „Was ist die Kernfrage des offenen Briefs? Für mich erst einmal, ob eure Behauptungen zum Stand der Wissenschaft stimmen und eure Argumente den in irgendeiner Form in Frage stellen. Wenn euch das nicht gelingt, sind alle anderen sich daran anknüpfenden Fragen der Klima- und Energiepolitik ohne Fundament.“
Für uns ist eine Kernfrage, ob die Behauptungen der „offiziellen“ Klimawissenschaft stimmen. Und das tun sie nicht! Das sieht man u.a. an den IPPC-Berichten, deren unklaren Aussagen (Wahrscheinlichkeiten und riesengroße Spannweiten bei Voraussagen). Man sieht es auch an den gravierenden Änderungen von Positionen in den AR (z.B. zur Erwärmunsgrate). Man sieht es an den Berichten über und den Untersuchungen zur Arbeitsweise des IPCC, die oft – nicht immer! – einseitig und manipulativ ist. Man vergleiche z.B. die AR mit den Short reports – hat das IPCC sich jemals über die dort erfolgenden „Verzerrungen“ öffentlich erregt?!
Man muss die Theorie anhand der Praxis prüfen. Was ist die „Praxis“ des Klimas? Nicht dei letzten 100 oder 150 Jahre, sondern die länger zurückliegende Klimageschichte, mindestens das Holozän. Das tut der Alarmismus aber gerade nicht!
Ein Beispiel: 2016 war (offizilel) das wärmste Jahr (so lange es Messungen gibt): 14,8°C. Das ging prominent durch die Medien. Dieser Spitzenwert leigt noch unter dem Mittelwert (!!!) des Holozäns von 15 Grad. Nun würde dieser Mittelwert neuerdings aber 14 Grad (Warum diese Änderung???). Selbst dann betrüge die Erwärmung die Erwärmung seit ca. 170 Jahren nur 0,8 statt des behaupteten 1 Grades . Doch unsere Erwärmung startete nicht vom Mittelwert, sondern in einer besonders kalten Phase des Holozäns, als es ca. 0,5 Grad käler war als das holozäne Mittel. Nun, wer rechnen kann, ist klar im Vorteil: 13,5 Grad + 1 Grad = 14,5 Grad. Das liegt doch wohl deutlich unter den 14,8 Grad und noch deutlicher unter den etwa 14,6 Grad Durchschnitt der letzten ca. 20 Jahre. Was stimmt nun nicht: das holozäne Mittel, die aktuelle Spitze, die Erwärmungsrate??? Die Alarmisten behlfen sich nun damit, dass sie (z.B Rahmstorf) sagen, es komme nur auf den Ansteig an, nicht auf die Absolut-T. Und das nennt sich Wissenschaft!!!
Hallo Hanns,
zur nächsten Frage. Als einer eurer „wissenschaftlichen Argumente“ meint ihr: „Jede(r) kann aber selbst überlegen: die CO2-Konzentration hat seit 1850 von knapp 300 ppm auf 400 ppm (Teile von einer Million) zugenommen; d.h. pro 10.000 Luftmoleküle ist ein (!) CO2-Molekül hinzugekommen. Kann dieses eine „Zauberteilchen“ eine markante Erwärmung erzeugen?!“
Ich verstehe das Argument vielleicht noch nicht ganz. Meint ihr, dass – weil die Konzentration relativ gering ist – es keine Wirkung haben kann?
Sicher kann manchmal auch eine kleine quantitative Änderung zu einem qualitativen Sprung führen, das weiß jeder Dialektiker. Die Betonung liegt auf „kann“. Wenn die – auf die Gesamtatmosphäre bezogen – absolut marginale CO2-Erhöhung zu einer T-Zunahme führt, dann hätten doch wohl Änderungen der solaren Aktivität (Strahlung, Magnetfeld), der Bewölkung sowie die periodische Schwankung von Meeresströmungen (AMO, PDO) auch eine – und vielleicht stärkere – Wirkung. Der IPCC behauptet die nach wie vor unbewiesene CO2-Wirkung, ignoriert aber alle anderen Faktoren oder stuft sie herunter. Das ist unwissenschaftlich. Wirkliche Wissenschaft berücksichtigt möglichst alle Faktoren und nicht nur einige. Wir haben (wie auch viele Klimakritiker) nicht behauptet, dass CO2 gar keine Wirkung hat, nur sie ist auf jeden Fall nicht so stark, wie die Alarmisten behaupten – zudem nimmt sie tendenziell ab, statt linear zuzunehmen (Sättigungseffekt).
Festhalten können wir also, dass es keiner „Zauberei“ bzw. „Zauberteilchen“ bedarf, um auch bei (relativ) geringer Konzentration eine markante Wirkung hervorzurufen.
Bestes Beispiel, das ihr ja auch im offenen Brief anführt, ist der Düngeffekt einer Zunahme der CO2-Konzentration, der ist ja auch Konsens und wird in der Klimawissenschaft berücksichtigt (Anmerkung: Nur leider kann der auch seine Grenzen finden, zum Beispiel bei Waldbränden, zunehmenden Dürren und fehlender Wasserverfügbarkeit, Schädlingsbefall, der Limitierung von Nährstoffen wie Phosophor und weil es auch hier Sättigungsgrenzen gibt.)
Trotz einer relativ geringen Konzentration kann ein Stoff also eine markante Wirkung haben – auch auf’s Klima. Das Argument vom „Zauberteilchen“ widerlegt nicht den Konsens, da muss man schon mehr anführen, wie du es hier in der Antwort ja auch tust. (Darauf wollte ich auch noch eingehen.)
Hallo Lutz,
ich war leider etwa unkorrekt. Es muss heißen Heidelberger Appell, nicht -Erklärung. Hier der link:
https://americanpolicy.org/2002/03/29/the-heidelberg-appeal/
EIKE schrieb 2009 zum Thema u.a.: „Die Medien sind voll von jenen 60 Nobelpreisträgern, die in einem Memorandum zur Bewältigung des Klimawandels und zur Bekämpfung der weltweiten Armut aufgefor-dert haben. Diese Laureaten waren vom Cambridge Program for Sustainability Lea-dership (CPSL) und dem Potsdam Institut für Klimafolgenforschung (PIK) eingeladen worden. Schirmherr der Veranstaltung war Prinz Philip.
Von den eingeladenen Nobelpreisträgern die unterzeichnet haben, waren 28 aus den Geisteswissenschaften, 4 Friedensnobelpreisträger, 20 aus der Chemie von denen nur 2 (Paul Crutzen und Mario Molina für die Untersuchung des atmosphärischen Ozon) und 8 aus der Physik, von denen kein einziger das Gebiet Atmosphärenphysik, Geophysik, Klimatologie oder Meteorologie als Fachgebiet hatte. Die Nobelpreis-träger verdienen unsere Anerkennung und unseren Respekt für die ausgezeichneten Arbeiten (der Friedensnobelpreis zählt wie jeder weiß, nicht dazu), die sie auf ihrem eng begrenzten Fachgebiet geleistet haben. Trotzdem muss man sich natürlich fra-gen dürfen ohne überheblich oder respektlos zu sein, welche Kompetenz sie auf dem Gebiet der Klimatologie besitzen. Auf jeden Fall waren die meisten unterzeichnenden Nobelpreisträger diesbezüglich bisher nicht mit Veröffentlichungen hervorgetreten.“
Aber nochmal: Wichtig ist hierbei nicht die eine oder andere Studie. Im Grunde sind alle falsch oder einseitig, z.B. weil die Fragen meist tendenziös sind, weil die ausgewählte Personengruppe nicht repräsentativ ist (Wer zählt als Klimaforscher? usw.) Das, was in unserem 1. Offenen Brief steht, ist völlig korrekt. Darin behaupten wir auch nicht, dass es soundso viele Kritiker gibt o.ä., sondern nur, dass es keinen Konsens gibt und dass ein solcher auch nicht viel aussagt. Mir scheint, dass Sie dort, auf einen Popanz einhauen, den sie selbst aufgebaut haben.
Hallo Hanns,
danke für den Link. Ja, genau diesen Heidelberger Apell von 1992 meinte ich auch. Ihr schriebt in eurem offenen Brief von den „Aussagen von […] mehreren Physiknobelpreisträgern (z.B. Ivar Giaever) […], dass es keinen Konsens gibt“ und später noch einmal von „mehreren Physik-Nobelpreisträgern“.
Wie man leicht nachlesen kann, ergibt sich aus der Heidelberger Erklärung in keiner Weise, dass die Unterzeichner dem Konsens widersprechen, dass die sich die Erde erwärmt und menschliche Aktivität dominante Ursache ist. Das Wort Klima taucht nirgends in dem Apell auf, geschweige denn die Frage nach der Ursache der Erderwärmung.
Danke auch für den Hinweis auf das Memorandum von 2009, vielleicht kommen einige der Unterzeichner dort noch zu denen der Mainau-Deklaration von 2015 hinzu. Auch hier, bei den Physik-Nobelpreisträgern, scheint eine Mehrheit von mindestens 13 zu 1 zu bestehen. Dieser eine, Giaever, ist übrigens m.W. auch kein Atmosphärenphysiker oder Geophysiker.
Nun, ihr schreibt etwas von „mehreren Physikern“ in eurem offenen Brief. Vielleicht wollt ihr das korrigieren? Außerdem, falls ihr EIKE zustimmt und man auch die Kompetenz von Nobelpreisträgern, wenn sie nicht mit Bezug zu den Geowissenschaften arbeiten, in Frage stellen sollte, gilt das nicht auch für den einen „Kritiker“, Giaever?
Ob die ausgewählten Personengruppen (oder Fachartikel) der acht Studien angemessen gewählt wurden, können wir hier ja im Anschluss noch näher untersuchen. Bei Oreseks Arbeit von 2004 habe ich erst einmal keine gegenteiligen Indizien gefunden.
(Am Rande: Übrigens belegen den Konsens auch die Erklärungen von ca. 50 nationalen Wissenschaftsakademien weltweit (keine widerspricht ihm, soweit ich weiß) oder eben die Berichte des Weltklimates.)
Zur Frage der Bedeutung des Konsens würde ich gleich in einem eigenen Thread kommen, um sie von der Frage der Korrektheit eurer Aussagen und ob diese tatsächlich den Konsens widerlegen zu trennen.
Schönen Abend, Lutz
P.S.: Ich bin etwas erstaunt, dass du EIKE e.V. zustimmend(?) zu zitieren scheinst. Im offenen Brief scheint ihr dem mutmaßlichen Einfluss der Kernenergielobby sehr kritisch gegenüber zu stehen. Ihr schreibt: „Das allein […] hätte die Wissenschaft aber sicher nicht von der CO2-Theorie überzeugt. Ausschlaggebend waren externe Gründe, so u.a. der Einfluss der Kernenergielobby (CO2-freie Kernkraft) […].“
Nun scheint EIKE e.V. engagierte Verfechterin eben dieser Kernkraft zu sein und hat scheinbar auch keine Berührungsängste zur AfD.
Mir kommt es aber inkonsistent vor, einerseits die Klimawissenschaft zu verdächtigen, dass ihre Forschungsergebnisse wesentlich dem Einfluss der Kernenergielobby und nicht wissenschaftlicher Arbeit zu verdanken sind, und andererseits einen Verein zustimmend(?) zu verlinken, der als vehementer Befürworter der Kernenergie auftritt. In deren „Grundsatzpapier Energie“ etwa ist die Forderung nach “Beendigung der Kernenergie-Diskriminierung“ zu lesen. In deren Energiegrundsätzen findet man sogar folgende Forderung: „Es sind konkrete Planungen zum Neubau von Kernkraftwerken aufzunehmen.“
Verstehe mich nicht falsch, es zählt für mich in der Regel primär der Sachgehalt von Aussagen und erst in zweiter Linie, von wem sie kommen. Es wirkt aber auf mich erst einmal merkwürdig, den vermeintlichen Einfluss der Kernenergielobby auf die Klimawissenschaft als fragwürdig anzusehen und gleichzeitig Aussagen von EIKE kritiklos, scheinbar zustimmend zu verwenden. Vielleicht wusstet ihr einfach nicht, das EIKE für Kernenergie eintritt?
Hallo, 1. haben wir nur einen Teil eines Artikels von EIKE zur hier diskutierten Frage des Konsenses zitiert. Das ist deshalb möglich und nötig, weil uns in allen anderen „alarmistischen“ blogs diese Fakten verschwiegen werden. 2. natürlich wissen wir, dass EIKE für Kernenrgie eintritt. Dass Dich das offenbar überrascht, spricht nicht gerade für Deine Sachkenntnis. Wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, Aufruhrgebiet genauer anzuschauen, hättest Du auch gemerkt, dass auch wir pro Kernenergie sind.
Zur AfD. Wir bekämpfen die AfD, teilen aber durchaus nicht die undifferenzierte „AfD-Phobie“ der Linken. „Klimakritiker“ gab es auch schon vor der AfD. EIKE ist überparteilich. Der Vorsitzende ist CDUler, ein Vize -Limburg – ist in der AfD. Von anderen ist nichts bekannt. EIKE widmet sich Klima- und Energiethemen – nicht der „allgemeinen“ Politik. Es gibt auch andere blogs, z.B. Kalte Sonne, die dieselbe Grundposition haben, und mit der AfD nichts zu tun haben. EIKE ist für uns ein (!) Referenzpunkt, weil diese Seite täglich aktualisiert Fachbeiträge bringt. Es gibt in D. keine andere Seite, die das auch nur annähernd schafft. Warum sollten wir das also ignorieren?! Fürs Ignorieren hat sich leider die Linke entschieden.
P.S.: Was sagst Du eigentlich zum Thema?????
MfG
Wie du meinst. Mir war nur wichtig darauf hinzuweisen, dass ihr anscheinend im offenen Brief irgendeinen fragwürdigen Einfluss der Kernergielobby in den 70er Jahren auf die Klimawissenschaft seht, und man EIKE zur Kernenergielobby zählen kann (ist mir schon länger bekannt). Dass ihr pro Kernergie seid, wusste ich nicht (euer Blog war mir bis vor kurzem unbekannt).
Mir geht es hier nur um euren offenen Brief und inwieweit der korrekt ist und den Stand der Wissenschaft angemessen widergibt.
Ich denke, die Fakten und Argumente zur Konsens-Frage sind dargelegt. Jede(r) kann sich ein Urteil bilden. Es macht keinen Sinn, das weiter auszwalzen. Du kannst gern noch weiter Erbsenzählerei betreiben, wer Physiker oder Klimaforscher ist und wer nicht … Ich verweise noch einmal auf den Text des Offenen Briefes – dor steht, was wir behaupten oder nicht behaupten. Um Popanze zu streiten ist unnütze Mühe. MfG
Erstaunlich, dass ihr euch dann die Mühe gemacht habt, in einem eigenen Abschnitt den Konsens mit solchen „erbenszählerischen“ und – wie es scheint – nicht zutreffenden Aussagen zu bestreiten.
Ich will wenigstens noch meiner Ankündigung nachkommen und darauf eingehen, inwiefern ich einen Konsens für wichtig halte. Ein wissenschaftlicher Konsens ist natürlich keine Garant für Wahrheit., völlig klar, ich wüsste auch niemanden, der etwas anderes behauptet. Innerhalb der Fachkreise sollte ein solche Konsens auch keine große Rolle spielen – Wissenschaftler sollten sich möglichst von der Kraft der Argumente überzeugen. Auch klar, siehe das von euch zitierte Einstein-Motto.
Etwas ganz anderes ist es aber für Fachfremde. Ja, auch sie sollten sich möglichst in den Stand der Wissenschaft und Technik einarbeiten. Früher oder später werden sie aber an Grenzen stoßen. Darüberhinaus ist es für Fachfremde nicht leicht, Scheinargumente und fundierte Argumente auseinanderzuhalten. Wenn es um Entscheidungen von Praktikern – Politikern, Ärzten, Ingenieren – geht, in denen das Leben und Wohlergehen von vielen Menschen auf dem Spiel steht, dann sind sie aus meiner Sicht verpflichtet, dem Stand der Wissenschaft und Technik, sei es Medizin, seien es die Ingenierwissenschaften, Epidemologie, Geo- und Klimawissenschaften, ein sehr großes Gewicht zuzumessen.
Aufforderungen, einen Konsens über den Stand der Wissenschaft oder Technik zu ignorieren, müssen sie verdammt genau unter die Lupe nehmen.
Ingenier -> Ingenieur (das „u“ klemmt)
Hanns,
noch ein paar Fragen / Anmerkungen zu weiteren Punkten.
1. Ich habe mir gerade die Resolution EC-X4 der WMO zur Gründung des IPCC angesehen, ebenso die UN-Entscheidung, die ihr zugrunde lag. In Res EC-X4 steht zum Ziel des IPCC: „(i) assessing the scientific information that is related to the various components of the climate change issue such as emissions of major greenhouse gases and modification of Earth’s radiative budget resulting therefrom […] (ii) formulating realistic response strategies“.
Ihr schreibt „In der Gründungserklärung wurde offen gesagt, dass der IPCC […] nur die Theorie des anthropogenen Klimawandels (THT) verbreiten soll. Anstatt die Richtigkeit dieser Auffassung wissenschaftlich zu begründen und zu überprüfen, wurde sie a priori als
korrekt angenommen.“
Es stimmt, dass es dem IPCC um den anthropogenen Treibhauseffekt geht. Ich glaube aber, die beiden Sätze geben das Ziel „wissenschaftliche Information zur Frage des Klimawandels, wie etwas Emissionen wichtiger Treibhausgase einzuschätzen“ nicht angemessen wieder. Statt „verbreiten“ würde „einschätzen“ besser passen. In der Gründungserklärung selbst steht natürlich nichts Näheres zur Frage des anthropogenen Klimawandels, sie erteilt ja nur den Auftrag ihn zu untersuchen. Wenn ich in die IPCC-Berichte schaue, dann finde ich dort ausführliche Begründungen zu der Frage, zum Beispiel im IPCC AR5 WGI das Kapitel 8. Dass er als „a priori korrekt“ angenommen wurde, kann ich nicht nachvollziehen.
2. Ihr schreibt „Die berühmte 97%-Mehrheit geht auf eine einzige Umfrage zurück, […]“ Mir sind mindestens acht wissenschaftliche Paper zum Konsens bekannt, die auf diesen oder ähnliche Werte von über 90 % kommen. Vier der acht Untersuchungen kommen auf 97 %. Ich frage mich, welche der Untersuchungen ihre meint, wenn ihr schreibt „… die eine solche Schlussfolgerung überhaupt nicht hergibt.“ Die mir bekannten Untersuchungen:
a) Oreskes: „The Scientific Consensus on Climate Change“, in: Science (2004), doi:10.1126/science.1103618
b) von Storch, Bray: „Models, manifestation and attribution of climate change.“ Meteorology Hydrologie and Water Management. Januar 2017, doi:10.26491/mhwm/67388.
c) Doran, Zimmermann: „Examining the Scientific Consensus on Climate Change“, in: Eos Transaction American Geophysical Union (2011), doi:10.1029/2009EO030002
d) Anderegg et al. „Expert credibility in climate change“ (2010), in: Proceedings of the National Academy of Sciences, doi:10.1073/pnas.1003187107.
e) Verheggen et al. „Scientists‘ Views about Attribution of Global Warming“. Environmental Science & Technology (2014), doi:10.1021/es501998e.
f) Stenhouse et al. „Meteorologists‘ Views About Global Warming: A Survey of American Meteorological Society Professional Members“. Bulletin of the American Meteorological Society (2013), doi:10.1175/BAMS-D-13-00091.1
g) Carlton et al. „The climate change consensus extends beyond climate scientists“. Environmental Research Letters (2015), doi:10.1088/1748-9326
h) Cook et al. „Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature“. Environmental Research Letters (2013), doi:10.1088/1748-9326/8/2/024024
3. Ihr schreibt „Die Aussagen von […] mehreren Physiknobelpreisträgern (z.B. Ivar Giaever) […], dass es keinen Konsens gibt.“ Welche Physiknobelpreisträger außer Giaever meint ihr denn?
4. Ihr schreibt „Allein die „Oregon-Petition“ gegen das Kyoto-Protokoll und den Klimaalarmismus unterzeichneten z.B. über 31.000 US-WissenschaftlerInnen.“ Die Petition fordert aber als Mindestqualifikation nur, dass man nach eigener Auskunft einen Bachelor of Science hat. Von den 31.000 Unterzeichnern haben (nach eigenen Angabe) etwa 9.000 einen P.h.D. Wieviele forschen, ist unklar. Insofern halte ich den Begriff „Wissenschaftler“ für fragwürdig, weil völlig unklar ist, wie viele der Unterzeichnern als Wissenschaftler arbeiten oder gearbeitet haben. Nur für die PhDs – unter der Annahme, dass ihre Selbstauskunft richtig ist – kann man nach meinem Dafürhalten davon ausgehen.
Ich denke „Hochschulbsolventen“ oder „, die nach eigenen Angaben Hochschulabsolventen oder Wissenschaftler sind,“ würde es besser treffen.
Besten Gruß, „Lutz“
Hallo Lutz,
die „97%“ tauchten zuerst in der Studie von Orestes auf. Wenn man sich diese Studie genau anschaut, merkt man sofort, dass die Fragen, die Zahl der (Nicht)Antworten und die Auswertemethode zeigen, dass die 97%-Schlussfolgerung von Orestes unseriös ist. Davon abgesehen ist wahrscheinlich die Mehrheit der Klimaforscher (soweit sie sich überhaupt dazu äußern bzw. in ein „Lager“ eingeordnet werden können) Alarmisten. Das sagt aber nichts darüber aus, wer recht hat. Da der Alarmismus das große Geld und die Reputation erhält, wundert es doch nicht, dass die Mehrheit so tickt. Dazu kommt noch der Druck auf die Kritiker. Da macht es schon mehr Spaß, Alarmist zu sein.
Das ganze Palaver um die 97% hat aber einen klaren Zweck: die Kritiker des Alarmismus als eine Minderheit von korrupten, fachfremden Idioten hinzustellen, jede Diskussion im Keim zu ersticken und den Alarmismus als alternativlos hinzustellen. Das schadet jeder Wissenschaft und untergräbt sie. Das ist allerdings nicht neu (Lyssenkoismus, Rassentheorie usw.) Die Betonung eines „wissenschaftlichen“ Konsenses ist immer reaktionär.
Bzgl. der Nobel-Preisträger u.a. „Heidelberger Erklärung“ googeln. Welcher Physik-Nobelpreisträger hat eigentlich den Alarmismus öffentlich vertreten?
In D. kann man ganz deutlich sehen, wie alle Kritiker von den Medien, vom Staat (z.B. UBA) und Einrichtungen wie PIK geschnitten werden und jeder Debatte ausweichen oder diese unseriös führen. Da ist die Kritiker-Szene tausend Mal ernsthafter. Man schaue sich nur an, welchen fachlichen Blödsinn und wie demagogisch sich z.B. Lesch zum Klima äußert. Allein dafür sollte man ihm den Prof. aberkennen.
Wenn man die Klima-Debatte anschaut, sieht man, welch kompletter Blödsinn die Behauptung eines Konsenses ist, denn es gibt nicht nur zwischen den beiden „Lagern“ keinen Konsens, sondern auch nicht innerhalb dieser und zu fast keiner wissenschaftlichen Frage. Wer angesichts dessen vom Konsens redet oder diesen als Argument anführt, ist entweder dumm oder ein Betrüger.
Das ganze Konsens-Gequake zeigt, welch fatales Verständnis von Wissenschaft dahinter steckt. Selbst wenn es einen solchen gäbe, sagt das nichts aus, denn: zu vielen zentralen Fragen des Klimas hat die Wissenschaft immer noch keine plausiblen Erklärungen und bis heute hat es der Alarmismus nicht geschafft, die bis in die 1970/80er vorherrschende Auffassung („Konsens“) zu falsifizieren.
MfG
Hanns,
wie ist es mit Punkt 1. und 4.?
Zu 2.: Mir ging es erst einmal nur um eure Aussage „Die berühmte 97%-Mehrheit geht auf eine einzige Umfrage zurück, die eine solche Schlussfolgerung überhaupt nicht hergibt.“ Auf die Frage, welchen Wert einen Konsens für wen – vor allem Fachfremde – hat, würde ich später gerne zurückkommen, wenn wir geklärt haben, inwieweit eure Aussage haltbar ist.
Naomi Oreskes scheint tatsächlich die erste (aber eben beileibe nicht einzige) Untersuchung zum Konsens veröffentlicht zu haben. Sie hat allerdings keine Wissenschaftler befragt, sondern Fachartikel untersucht. Sie hat unter 928 Fachartikeln keinen gefunden, der dem Konsens widerspricht. Ihr zufolge stimmten 75 % der Fachartikel dem Konsens explizit oder implizit zu, 25 % trafen keine Aussage, weil sie methodisch oder rein paläoklimatologisch waren, keiner widersprach dem Konsens. Sie nennt übrigens keine ausdrückliche Prozentzahl. Rechnet man die 25 % themenfremden Fachartikel aus der Grundgesamtheit heraus (was, meine ich, korrekt wäre), liegt bei ihr der Konsens also bei 100 %. Die übrigen sieben Studien scheinen ihr Ergebnis im Wesentlichen zu bestätigen. Selbst wenn man Fachartikel oder Wissenschaftler ohne Aussage nicht aus der Grundgesamtheit herausrechnet: Schaut man sich das Verhältnis von Zustimmung zur Ablehnung des Konsens an, dann liegt die Mehrheit immer 10 bis 100fachen. Das ist, meine ich, schon immer eine sehr deutliche Mehrheit.
Übrigens schreibt Oreskes: „The scientific consensus might, of course, be wrong. If the history of science teaches anything, it is humility, and no one can be faulted for failing to act on what is not known. But our grandchildren will surely blame us if they find that we understood the reality of anthropogenic climate change and failed to do anything about it.“
Zu 3.: „Die Aussagen von […] mehreren Physiknobelpreisträgern (z.B. Ivar Giaever) […], dass es keinen Konsens gibt.“
Die Heidelberger Erklärung erwähnt mit keinem Wort Klima oder Klimawandel. Daher kann man m.E. nicht sagen, dass die unterzeichnenden Nobelpreisträger eine Aussage zum klimawissenschaftlichen Konsens getroffen haben.
Auch hier ging es mir erst einmal nur um die Frage, ob eure Aussage richtig ist. Zu deiner Frage: “ Welcher Physik-Nobelpreisträger hat eigentlich den Alarmismus öffentlich vertreten?“ Ich weiß nicht so recht, was du mit „Alarmismus“ meinst. Ich könnte mir vorstellen, dass du z.B. die Mainau-Deklaration von 2015 als „alarmistisch“ empfindest. Zu den 76 unterzeichnenden Nobelpreisträgern gehören die Physik-Nobelpreisträger Robert Woodrow Wilson, David Jeffrey Wineland, Carl Wieman, Joseph Hooton Taylor Jr., George Fitzgerald Smoot III, Horst Ludwig Störmer, Brian Schmidt, Jack Steinberger, Carlo Rubbia, William Daniel Phillips, Arno Allan Penzias, Saul Perlmutter, Douglas Osheroff und wahrscheinlich noch einige mehr, ich bin jetzt nicht die ganze Liste durchgegangen.
Gruß, Lutz
P.S.: Hier die Website zur Mainau Deklaration: http://www.mainaudeclaration.org/
Aber, wie gesagt, ich wollte erst einmal nur wissen, welche Physik-Nobelpreisträger außer Giaever ihr noch meintet.
Eine Ergänzung. Gerade fand ich das: Judith Curry stellte fest, „falls man die Bibliographie in den Zustandsberichten von IPCC und NIPCC vergleicht, findet man kaum Überlappungen in der Liste der Literatur.“ D.h. jedes Lager baut sich seine eigene Welt, hat seine eigenen Studien usw. Diese Schizophrenie ist das fatale Ergebnis des IPCC-Alarmismus – und absolut nicht Schuld der Kritiker.
Hanns,
ich glaube, der Diagnose, dass sich die Bibliografien von IPCC und NIPCC kaum decken, kann ich zustimmen, ohne sie mir näher angesehen zu haben.
Nur die Schuldzuschreibung kann ich nicht ohne Weiteres nachvollziehen. Es könnte ja auch einfach daran liegen, dass die breite Mehrheit der Klimawissenschaft die Qualität der vom „NIPCC“ zitierten Paper als sehr niedrig oder sie als überholt einschätzt (und natürlich, denkbar, auch umgekehrt). Aber ich will das in dieser Stelle erst einmal nicht vertiefen, vielleicht später? Dazu müssten wir mal in die Bibliografien hineinschauen. Ich will nur darauf hinweisen, dass die Schuldzuschreibung einer genaueren Begründung bedürfte.
Gruß, Lutz
Das stimmt so nicht. Die „Spaltung“ der Klimaforschung ist eindeutig Schuld des IPCC-Flügels. Viele Studien, auf die sich der NIPPC stützt, sind peer reviewt. Sie werden vom IPPC einfach ignoriert, so wie nachgewiesenermaßen auch die Kommentare, Kritiken und Vorschläge an das IPCC, soweit sie gegen deren Intention verstoßen. Der IPCC ist primär ein politisches Gremium und kein Wissenschaftliches – was nicht heißt, dass dort überhaupt nicht wissenschaftlich gearbeitet würde.
Sowohl eine vermeintliche Spaltung als auch ein irgendwie geartetes „nachweisbares“ Ignorieren bestimmter Studien wegen einer mutmaßliche „Intention“ (und welche das sein sollte) wären vielleicht später zu diskutieren.
Ich würde mich gerne für’s Erste darauf beschränken, offene Fragem, mögliche Inkohärenzen, innere Widersprüche und vielleicht auch Fehler in eurem offenen Brief zu diskutieren und aufzuzeigen oder, wenn es sich um begründbare Punkte handelt, mich über die Begründung aufklären zu lassen.
Hanns, der offene Brief wirft viele Fragen auf, sehr viele. Ich fürchte, einiges in eurer Argumentation passt nicht.
Ich fange mal mit drei Fragen zu der oberen Abbildung auf S. 3 an: In welchem Jahr liegt „0“ und anhand welcher Datenreihen (Proxies) für welche Region(en) wurde diese Grafik ermittelt? Aus welcher wissenschaftlichen Veröffentlichung stammt die Grafik ursprünglich, also bevor sie in der Zusammenfassung des KIHZ-Projekts Eingang gefunden hat?
Gruß, Lutz (nur ein Pseudonym)
Das Jahr O liegt Ende der 1960er. Es geht in der Grafik nicht darum, konkrete Temperaturen zu beschreiben, schon gar nicht die der Gegenwart, sondern darum, die T-Variabilität des Holozäns zu zeigen. Die Grafik beruht auf einer Eisbohrkernanalyse (in den 196oern?) von Dansgaard et al. 1969. Diese örtlichen Daten wurden dann von Schönwiese 1995 mit anderen Proxydaten ergänzt und als „globales“ T-Modell dargestellt. „Global“ meint meist dei Nordhalbkugel.
Das Interessante ist dabei: als Duchschnitts-T des Holozän werden 15°C angegeben. Das sind natürlich Näherungswerte. Neuerdings geben IPCC u.a. Alarmisten für diesen Wert 14°C an – ohne Begründung. Die angeblich höchste gemessene globale T (seit es Messungen gibt) erfolgte 2016 mit 14,8°C. Verglichen mit den 15 Grad sind die 14,8 Grad noch deutlich unter dem Mittel des Holozäns. Auch verglichen mit den 14 Grad liegen sie noch unter den T-Maxima des Holozäns, die ja ca. 1 Grad über dem Mittel liegen. Wo ist also „die so noch nie dagewese Erwärmung“?! Und: die T-Spitze von 14,8 Grad liegt ja noch etwa 2 Zehntel über dem Durchschnitt der letzten 20 Jahre.
Dazu muss noch bedacht werden, dass die T-Messdaten bzw. die Durchschnittswerte tw. manipuliert werden – was z.B. für die NOAA nachgewiesen ist – und v.a. den Wärmeinseleffekt nicht rausrechnen, wodurch die Durchschnitts -T einige Zehntel niedriger liegen würden. MfG
Danke, Hanns, für die Info zur Grafik. Wenn die Grafik keine konkreten globalen Temperaturen beschreibt, verstehe ich sie als eher qualitative Illustration (ich hätte es als hilfreich empfunden, wenn ihr das ausdrücklich unter die Grafik geschrieben hättet, sonst lässt sie sich leicht missverstehen). Es stellt sich mir nun die Frage nach der Begründung der drei Aussagen darunter. Dass es seit einigen tausend Jahren einen langfristigen Abkühlungstrend gibt, der von kurzfristigeren Schwankungen überlagert wird, und dass die Temperaturschwankungen seit dem mittleren Holozän unter ca. 2 Grad lagen, ist, meine ich, unstrittig. Ähnliches findet man auch in den IPCC-Berichten. Auch deswegen das 2-Grad-Ziele, soweit ich weiß.
Dass es „meist genauso warm wie heute oder sogar wärmer“ ist aber fraglich. Würde man die Grafik als Indiz nehmen und ca. 0,6°C Erwärmung seit Mitte des 20. Jh. (abgelesen aus der unteren Grafik auf der gleichen Seite; nimmt man die außertropischen nördlichen Breiten, die wohl noch besser zu Dansgaards/Schönwieses Klimaarchiven passen würden, wäre es sogar etwa 1°C oder mehr) auf das Ende aufaddieren, dann wäre es jetzt wärmer als im ganzen Holozän.
Nun lässt sich die Grafik nicht als quantitative Beschreibung holozäner Klimafluktuationen lesen, wie du sagt, wie aber begründet ihr dann diese Aussage?
Den „Offenen Brief“ habe ich verlinkt
https://opablog.net/2019/05/13/fundstueck-13-5-2019-aufruhrgebiet/
und habe zwei Kommentare geerntet, von denen einer
https://opablog.net/2019/05/13/fundstueck-13-5-2019-aufruhrgebiet/#comment-137493
das schwere Geschütz des Vorwurfs der Unredlichkeit auffährt.
Sie sind eingeladen zu antworten.
MfG
kranich05
Danke für die Verlinkung. Den Kommentar habe ich bei Ihnen beantwortet.
Wo im Text sehen Sie „unfundierte(s) Zusammenfassen von irgendwelche(n) Behauptungen“? Gehts auch konkret oder bleibt es beim unsachlichen Pauschalisieren? Natürlich gibt es auch „Grüne“, die sich als Anti-Kapitalisten verstehen, niemand zieht das in Zweifel. Doch die Organisationen, NGOs usw. sind eben nicht so ausgerichtet. Da reicht es allenfalls zur Ablehnung bestimmter Seiten oder bestimmter Auswirkungen des Systems. Diesen Eindruck gewinnt man fast immer, wenn man mit „grünen“ Menschen redet. Und keine Sorge: Wir werden weiter Marx lesen – was den „Grünen“ aller Couleur auch nicht schaden würde. MfG
Was is eigentlch falsch mit euch? Völlig unfundierte Zusammenfassen von irgendwelche Behauptungen.
Mal abgesehen davon, dass der Vorwurf, dass Klimagruppen den grünen Kapitalismus unterstützen würden auch völlig schräg ist. Habt ihr irgendwann mal mit Leuten die in der Bewegung aktiv sind gesprochen? Selten nen Bereich gesehen wo der Zusammenhang von Kapitalismus mit dem jeweiligen Thema so deutlich kritisiert wird.
Aber darum gehts euch ja eh nicht. Lest ruhig weiter euren Marx und Co. dadurch kommt die Revolution bestimmt….